Stanisław Lem Solaris című regényében az idegen intelligencia vajon ember, növény, állat?

A kvantumelmélet, amelyre alapozva például az ezt az üzenetet továbbító számítógép egyes alkotóelemei is működnek, olyan objektumokat és azokkal kapcsolatos eseményeket feltételez, amelyeknek elvileg sem lehet korrekt mentális reprezentációja. Ezért csak alaposan felkészült szakemberek által átlátható absztrakt matematikai apparátussal írható le precízen.

@prizmas:

A logika és az ismeretelmélet alapján kötelező/törvényszerű, hogy az idegen intelligencia egy "isten" - azaz, Lem sem tudott kilépni az ismeretei határain túl.

Tekintettel arra, hogy a Solarisban leírt lény képességeivel sem a "növény" típusú lények, sem az "állat" típusú lények, sem az "ember2 típusú lények nem rendelkeznek, kizárólag az "isten" típusú lényeknél szerepel ilyen képesség - nyilvánvaló, hogy a kitalált lény valamilyen "isten".

Tehát igaz: az emberi képzelet véges, és a határa az ismeret.

Remélem, azt nem kell most bizonyítanom, hogy az "isten" típus nem Lem képzeletének alkotása - pár ezer éve már van róluk LEÍRÁS.

g. bora

@zaarhus.g.bora: 2013.03.24. 11:57:00

Ha axiómaként kezeljük azt, hogy ami tulajdonságai alapján nem illeszthető be az általunk eddig ismert lények behatárolt ismereteink alapján többé-kevésbé jól definiált rendszerébe az csak az "isten" típusba tartozhat, akkor ez ebben a feltételrendszerben igaz lenne. De ez igen önkényes axiómának tűnik. Másrészt eszerint az isten típust már azelőtt a rendszer lehetséges kategóriájaként kellene kezelnünk, mielőtt annak csak egyetlen példányáról is ismereteink lennének.

@prizmas:

Mi az, hogy "ha axiómaként kezeljük?"
Ébredj végre fel: az ateizmus axioma - szinten bukott! Milyen más szinten lehet még kezelni?

A világegyetem azonosítása axióma -alapú:
ezért lehetséges új regnumot, kizárólag TAPASZTALAT útján létrehozni!

A Solarisban leírt lény kizárólag ISTEN lehet - mert a hozzárendelt képességei miatt nem lehetséges más halmazba tenni!!!

Az a mondatod, hogy ez a taxonómiai besorolás "önkényes axiómának tűnik" - maga a röhej.

Ha egy élőlény képes beszélni: kizárólag "ember" lehet.
Mert "beszélni": csak ember lény képes. Mert a beszéd, kizárólagos képessége egy lény-típusnak:
ez a képesség az "ember" regnum kizárólagos azonosítója.
Hol itt az önkény??

Ha egy lény képes repülni: az a lény kizárólag "állat" típusú lény lehet!!!
Mert nem tudsz olyan lényt mondani, amelyik nem "állat"- és képes repülni...
Növény nem tud, ember nem tud, gomba nem tud, egysejtű nem tud - kihagytam valamit?

Az sem igaz, hogy képes lett volna bárki is, bármikor az emberiség történelmében "a rendszer lehetséges kategóriájaként" létrehozni az ISTEN típust, mielőtt annak egyetlen példányáról is ismerete lett volna:
ha valaki csak az a, b és c halmazt ismeri, ezen három halmaz egyedeinek semmilyen kombinációja révén nem hozhatja létre a "d" típusú halmaz egyedeit...

A logika, az ismeretelmélet törvényei nyilvánvalóan igazak és áthághatatlanok -az ateizmus egy ostobaság. Amit állít: lehetetlen.
Axióma-szinten.

Vagy azzal jössz, hogy az igaz, hogy az energia-törvények alapján lehetetlen zárt rendszerben örökmozgót építeni, de lehet, hogy ez valakinek az ókorban egyszer mégiscsak, sikerült?

zaarhus.g.bora 2013.03.24. 19:21:15

Mi az, hogy "ha axiómaként kezeljük?"

Definiáld hát tudományos igényességgel az istennek tekinthető lény kategóriáját.

"ha valaki csak az a, b és c halmazt ismeri, ezen három halmaz egyedeinek semmilyen kombinációja révén nem hozhatja létre a "d" típusú halmaz egyedeit..."

Soha, egyetlen fizikus sem szerzett KÖZVETLEN tapasztalatot egy proton, neutron, elektron, foton, kvark, stb. tulajdonságairól, beleértve a puszta létezésüket is.
Megfeketedett fotólemezeket láttak, meg parányi gőzbuborékok, folyadékcseppek sorozatait a buborékkamrákban vagy ködkamrákban, és a makrovilág hasonló más jelenségeit. Hipotéziseket állítottak fel, modelleket alkottak, így jutottak el a ma széles körben használt kvantumelméletig.
Nem a makrovilág (a, b, c halmaz) objektumait kombinálták, hanem azok tulajdonságaiból, viselkedéséből kikövetkeztették az addig nem ismert d halmaz objektumainak létezését és azok tulajdonságait. És persze nem létrehozták, hanem megismerték azokat.
Mivel az így megkonstruált modell megfelelő magyarázatot ad a makrovilágban tett megfigyelésekre, kísérletileg bármikor ellenőrizhető, és gyakorlatilag hasznosítható, a d halmaz elemeit, és azok tulajdonságait létezőnek tekintjük mindaddig amíg ezek a feltételek fennállnak.
A módszert más természettudományos területeken, és a társadalomtudományokban is igyekezenek használni azok művelői, csak sajnos azokban nem feltétlenül van lehetőség olyan precíz megfigyelésre, kísérletezésre, és többnyire nem írhatóak le olyan viszonylag 'áttekinthető' matematikai apparátussal, mint a fizikában.

"Vagy azzal jössz, hogy az igaz, hogy az energia-törvények alapján lehetetlen zárt rendszerben örökmozgót építeni, de lehet, hogy ez valakinek az ókorban egyszer mégiscsak, sikerült? "

Hol állítottam ilyen képtelenséget?

@prizmas:

Semmi szükség rá.( mármint, hogy definiálni lehessen tudományos igényességgel ISTEN lény kategóriáját).

Ez megint egy óriási ostobaság. Etetés.Ködösítés.

Kérdezz meg egy ötéves Óvodást, mi a piros szín, vagy a kék szín tudományos definíciója.
Tudja a hullámhosszát? Ismeri a rezgésszámát?

Semmi szüksége rá -aztán, sec perc alatt rábök a lufiárusnál: hát, ez a lufi kék - az a lufi piros.
Ez, ennyire egyszerű.

Az atomi részecskékkel kapcsolatban elég egyetlen idézet Tőled:
"Megfeketedett fotólemezeket láttak, meg parányi gőzbuborékok, folyadékcseppek sorozatait a buborékkamrákban vagy ködkamrákban, és a makrovilág hasonló más jelenségeit."

Hogy tetszik mondani?
LÁTTAK. Már bocsánatot kérek, de a LÁTÁS - tapasztalat...

"És persze nem létrehozták, hanem megismerték azokat."
Puff, újabb bizonyítás - mellettem:

Hogy mondtad??? "hanem MEGISMERTÉK azokat"...

zaarhus.g.bora 2013.03.25. 23:22:10

-------
Bevezető posztodban "kérlelhetetlen tudományos következetesség" -ről beszélsz. Egy bizonyítás esetében ahoz bizony hozzá tartozik az, hogy a kiinduló feltételeket a lehető legprecízebben megadjuk. A "mindenki tudja" nem tűnik elegendőnek, mert általában mindenki kicsit másként tudja, vagy véli tudni.
-------
A fizikusok tapasztalatai a makrovilágra vonatkoznak.
A 10 centiméter átmérőjű, kék színű, vasból készült golyó (A halmaz) megzöldült. A mezei halandók konstatálták, hogy lehet 10 centiméter átmérőjű, zöld színű, vasból készült golyó is, aztán nézték tovább a Barátok Közt legújabb epizódját.
Néhány javíthatatlan elme azonban elgondolkodott a dolgon, és a végén a makroszkopikus jelenség magyarázatául addig nem ismert, és merőben szokatlan tulajdonságokkal rendelkező objektumok (B halmaz) létezését vetették fel. Mivel elméletük logikailag konzisztensnek bizonyult, és jól alkalmazható volt a gyakorlatban, az egzotikus kis objektumokat valóban létezőnek tekintették, de azért mindig aggódtak egy picit, mi lesz ha egy újabb tapasztalat rámutat, hogy elméletük egy zöldség, és az egzotikus kis objektumok nem is léteznek, ők meg küszködhetnek megint egy új modell létrehozásával.

Tehát szerintem:

Tapasztalataik az ismert világ objektumaira (A halmaz) vonatkoztak.

Spekulatív úton (fantázia, intuíció, következtetés, ...), feltételezett objektumokkal (B halmaz) magyarázták a tapasztalatokat.

A B halmaz objektumait valóban létezőnek tekintették, hogy ne kelljen már mindig minden megállapításukhoz hozzátenni: "A zöldgolyó-elmélet szerint ..."

Tudták, hogy egy újabb tapasztalat fényében kedvelt kis objektumaik az őket leíró modellel együtt kukába kerülhetnek.